Róna Dániel a 21 Kutatóközpont igazgatója, ez az intézet jelezte előre a legpontosabban a 2024-es EP választás eredményeit. Elismeri, hogy a politikai megrendelők használhatják a közvélemény-kutatókat a nyilvánosság befolyásolására, de ezt nem látja problémának, ha átláthatóan történik. Úgy gondolja, a közvélemény-kutatók felé bekövetkezett bizalomvesztés ellen hiteles kutatásokkal, és - többek között - egy őket összefogó szakmai szervezettel lehetne védekezni. Interjú.

Tudományos kutatónak, politikai háttérembernek vagy üzletembernek tartja magát?

Leginkább kutatónak tartom magam, már egyetemista koromban is kutattam, azóta is ezt csinálom. Cégvezető is vagyok, és mivel fenntarthatóvá szeretném tenni a céget, elvárom, hogy ne legyen veszteséges. De nem a profit az elsődleges célunk. Az elsődleges cél, hogy minél jobb kutatásokat végezhessünk, társadalmilag minél hasznosabbat. Jelenleg nincs olyan politikus vagy párt, amelynek politikai tanácsokat adnék. Korábban volt néhány ilyen, ezeket a honlapunkon feltüntettem, de ezek a megbízások összességében rövid időt tettek ki. Politikai háttérember vagyok a legkevésbé a felsoroltak közül.

A kutató és a cégvezető motivációi alapjaiban különböznek: míg a kutató a tudás széles megosztására törekszik, addig a cégvezető az ügyfeleket szolgálja ki.

Az ügyfél érdekei bizonyos szempontból elsődlegesek. Ha megrendel egy érdekes, társadalmilag hasznos kutatást, amiről jó lenne, ha a társadalom is tudna, akkor azt nem fogjuk csak ezért nyilvánosságra hozni. Aláírtunk egy szerződést, amiben az szerepel, hogy az ügyfél rendelkezik az adatokról. Cégvezetőként nem is lehetne máshogy csinálni. Viszont nem minden megrendelést fogadunk el. Volt már több olyan eset, hogy egy politikus nem kutatási szándékkal akart megrendelni, hanem a saját népszerűsítésének erősítését várta a közvélemény-kutatástól. Olyan kérdéseket javasolt, melyekkel saját magát fényezte. Mi kutatjuk a közvéleményt, nem formáljuk. Irányított kérdéseket nem vállalunk. Illetve nem vállalunk olyan kérdéseket, amelyek valótlanságokat (vagy bizonyítatlan magánéleti pletykákat) tartalmaznak. Ha valaki azt kérné, hogy kutassuk meg, hogy Vona Gábor tényleg homoszexuális-e, vagy Donáth Anna tényleg erőszakoskodott-e egy nővel, akkor azt szintén nem vállaljuk. Ez a Semjén Zsoltról terjedő pletykákra is vonatkozik.

És ha már megállapodtak a megrendelővel?

Onnantól tartani kell magunkat hozzá. Azzal szűrünk, hogy kinek a megrendelését fogadjuk el. Onnantól, hogy elfogadtuk, a megrendelő dönt az adatok sorsáról.

Így fogalmazott a Telexnek: “a közvélemény-kutatók nem feltétlenül publikálják a méréseik összes eredményét. A megrendelő dönti el, hogy mit hoznak nyilvánosságra az adatokból.” A szelektív információk közlése nem a társadalom félrevezetése?

Hozzátettem, hogy az egybetartozó eredményeknél nem lehet a felét publikálni, másik felét pedig nem. A pártpreferenciák esetében mindig publikáljuk azt is, hányan mondták biztosra a részvételüket, és azok, akik nem tudtak választani, hányan vannak. Tehát a teljes népességre és a biztos pártválasztókra vonatkozó adatok egy csomagban vannak.

És amelyek nem tartoznak össze ennyire szorosan?

Persze, ott ez megtörténhet. Én nem érzem a társadalom félrevezetésének, ha egy megrendelő öt témára kíváncsi, és azt mondja, hogy ebből négyet nem akarok publikálni, egyet igen, és azt az egyet publikáljuk. Egyébként van társadalmi igény, hogy azt a négyet megismerjük, a közösségi kutatásunkban ezt meg lehet rendelni tőlünk, és akkor garantáltan nyilvános lesz. De nem érzem társadalmi érdeknek, hogy az összes megrendelő összes kérését megismerje a társadalom. Az fontos, hogy két olyan kérdésnél, ahol az egyik nélkül nem érthető a másik, nem megyünk bele, hogy csak az egyiket tesszük közzé.

Így a megrendelő kimazsolázza az ő politikai érdekeinek megfelelő adatokat.

Például Tordai Bence, egy zöldpolitikus, megrendelt tőlünk egy kutatást a paksi atomerőmű megítélésével kapcsolatosan. Ebből látszik, hogy a társadalom nagy része nem lelkesedik a paksi bővítés iránt. Különösen nem az iránt, hogy az oroszok építsék. Kétségtelen: ezzel ő saját magának, és a zöldpolitikának is reklámot csinált. Minden politikus előtt fennáll ez a lehetőség. Mindenki megkutathatja saját programja népszerűbb elemeit, és utána azt nyilvánosságra hozhatja. Illetve joga van ahhoz, hogy azt, amiben az ő álláspontja kisebbség, megtartsa magának. Értem, hogy a megrendelő használ minket, akár politikus, akár egy gyógyszergyár. Ez minden megrendelőre igaz. Csak az hozza nyilvánosságra, ami a saját érdekeivel egyezik. A pékséget is használja a megrendelő, amikor kenyeret vesz. Igen, használnak minket, de alapvetően így működik a társadalom, az emberek használják egymást. Az viszont fontos, hogy a politikai megrendelő neve a publikált kutatásnál fel legyen tüntetve, hogy az olvasó tudja, kinek a szándéka volt, hogy az adatokat lássa.

Itt nem írja felül a kutatói identitását az üzletemberi gondolkodás?

A kutatói identitásnak fontos része, hogy kívánatos, ha a társadalomnak minél nagyobb része minél több információval tisztában van. De a kutatói létnek nem mond ellent, hogy valaki olyan dolgokat kutat, ami nem tartozik mindenkire. A kutatói lét lényege szerintem az, hogy megértsük a dolgokat, hogy segítsek a megrendelőnek megérteni, elmagyarázni, megvilágítani a dolgokat. Az, hogy kivel mit osztunk meg, már nem csak egy kutatói döntés. De a kutatói lét a lényege, hogy megismerje a valóságot a megrendelő, ezért nem vállalunk olyan munkát, ahol ez nem teljesül.

Hol húzzák meg a határt?

Három kritérium van. A szándék, hogy a megrendelő meg akarja ismerni a valóságot. A második az, hogy valósnak kell lennie, nem tartalmazhat hamis állítást. A harmadik, hogy kiegyensúlyozott legyen. Például az egyik nemzeti konzultációban három választási opció volt: ,,egyetértek”, ,,kicsit egyetértek”, és ,,nem értek egyet”. Ha valaki bizonytalan, középértéket jelöl meg, ami itt a ,,kicsit egyetértek” volt. Ez nem jó, a válaszlehetőségeknek szimmetrikusnak kell lenniük. Ha ezek a kritériumok teljesülnek, akkor nem érzem a társadalommal szembeni igazságtalanságnak az adott közvélemény-kutatást.

Az aHangnak készített kutatásukból kiderült, hogy a többség szeretne miniszterelnök-jelölti vitát. Mit gondol, milyen esetben érné meg Orbán Viktornak kiállni egy ilyen vitára?

Ha nagyon rosszul állna.

Nem áll nagyon rosszul?

De. De úgy látszik, ha még rosszabbul. A Karácsony-Vitézy vita megmutatta, hogy a hivatalban lévő jelöltnek ez egy nagyon kényelmetlen helyzet. Könnyű számon kérni, és a szemére olvasni a teljesítetlen ígéreteket. Másrészt, a hatalmon lévő jelöltnek elemi érdeke, hogy megossza a saját ellenzékét. Karácsony Gergelynek ezért volt nagyon rossz, hogy Szentkirályi visszalépett. A főpolgármesternek csak úgy lett volna érdeke a vita, ha a Mi Hazánk jelöltje is ott lehetett volna. Ha hárman lettek volna, a Mi Hazánk jelöltje, Vitézy, meg ő, akkor az elégedetleneket a két alternatíva megosztja, nehezebben sorakoznak fel Vitézy Dávid mögött. Orbánnak akkor inkább érdeke vállalni a vitát, ha más ellenzéki politikusokat is oda tud ültetni.

Mint az EP-választási vitánál.

Igen, Deutsch Tamás mondjuk egy másik színvonalat képvisel. Az egy-az-egy azt jelentené, hogy mindenki, aki elégedetlen Orbánnal, automatikusan Magyar Péterrel szimpatizálna. De valószínűtlennek tartom, hogy lesz vita. Ha a választáshoz közel érünk, és Orbán úgy gondolja, vereség lesz a vége, akkor van rá esély. Ezt ahhoz tudnám hasonlítani, amikor a focimeccseken a szögletrúgásnál a kapus is előrejön a 93. percben, mert mindegy, hogy 1-0-ra vagy 2-0-ra kapunk ki. Azzal, hogy a kapus előrejön, egy kicsit növeli az esélyét az egyenlítésnek, de nagyban növeli annak a veszélyét, hogy gólt kap a csapata. Azonban a választások esetében nem mindegy, hogy kétharmaddal vagy anélkül kap ki a Fidesz. Viszont nem tudom elképzelni, hogy olyan rosszul álljon, hogy a kétharmad megakadályozására se lásson esélyt. Szóval azért sem érdeke a vita, mert lehet, hogy éppen azzal fog egy kétharmados hátrányt csinálni.

Fotó: Tóth Lea

Azt mondta a 444-nek, hogy a ‘22-es kampányban voltak olyan kutatások, amelyek eleve azzal a céllal lettek publikálva, hogy befolyásolják az ellenzéki választókat.

Ezt a Magyar Nemzet is szereti idézni.

Ez egy gyakran idézett mondat. Tudjuk, hogy a Publicus 47-47-et mért. A Republikon 49-46-ot, az IDEA 50-45-öt, a Závecz pedig 50-46-ot jelzett előre a Fidesz javára közvetlenül egy olyan választás előtt, amit a Fidesz 16 százalékkal nyert meg. Ezek voltak azok a kutatások, amelyekkel az ellenzéki választókat akarták befolyásolni?

Ezt nem szeretném tovább habosítani. Nyilvánosan nem szeretnék rámutatni, melyik intézet vagy mérés a csúnya.

Miért nem?

Nem érzem komfortosnak, hogy más intézetek munkáit kell bíráljam. Nem vagyok döntőbíró. Nem érzem magam feljogosítva ahhoz, hogy én X intézet Y kutatására azt mondjam, ez jó vagy rossz. Néha kénytelen vagyok megtenni. Van olyan kontextus. Például most a kormánypárti intézetek Fidesz-előnyt mérnek, ami annyira ellentmond a saját kutatásunknak, és a valóságnak, hogy ilyenkor jelzem: ez hiteles kutatással nem jöhet ki. A másik ok, amiért nem szeretnék belemenni, mert ez egyfajta nyilatkozatháborút eredményezhet. Ha én azt mondom, hogy X intézet rossz méréseket csinál, utána az X intézet vezetője azt mondja, hogy mi csinálunk rossz méréseket. Akkor úgy fogunk kinézni, mint a politikusok. Közben kialakult egy erős bizalmatlanság a közvélemény-kutatók felé. Ezt nem lehetne azzal megoldani, hogy tisztába tesszük, melyik cég nem a valóságot mérte? A 47-47es “zárul az ollós” mérés messze esik az 52-36-os véderedménytől. Ehhez nem kell az én véleményem. Aki a matematika első órát teljesítette az általános iskolában, maga is meg tudja ítélni, mennyire hiteles ez a kutatás. Ehhez én nem kellek.

Így, hogy ez nincs tematizálva, a médiában egyforma súllyal jelenik meg az önök kutatása, és Publicusé.

Az újságíróktól kell megkérdezni, miért nem tesznek különbséget olyan intézetek között, amelyek pontos választási előrejelzést készítettek, és olyanok között, akik nem készítettek pontosat. Ha valaki a választás előtt azt a pártot sokszorosára méri, amitől sok megrendelést kap, azt az olvasónak nem árt tudnia.

A közvélemény-kutatókat szigorúbban kéne szabályozni annak érdekében, hogy a szakma tekintélye helyreálljon?

Jó lenne egy közvélemény-kutató társaság, amiben tudományos háttérrel rendelkező emberek, vagy akár több intézetből egy-egy delegált dolgozna, és az különböző irányelveket fogalmazna meg. Például, hogy mindig közzé kéne tenni, hogy telefonos, személyes, online vagy hibrid megkereséssel készült, hogy mekkora a hibahatár, hogy ki a megrendelő. Ha ezt valaki nem teljesítené, akkor ez a társaság rámutatna, hogy ez nem helyes. Elmondaná, hogy ez a kutatás ebből és ebből a szempontból kifogásolható. Az Egyesült Államokban van közvélemény-kutatókat tömörítő szervezet, ott folyamatos nyilvános reflexió van.

Fotó: Tóth Lea

Volt erre próbálkozás Magyarországon?

Ilyenre nem. Olyanra, igen, hogy közvélemény-kutatók együtt dolgozzanak. Tóka Gábor hasonlóval próbálkozik a blogján, de egy személyben. Jó lenne, ha egy testület csinálná szisztematikusabban. De Tóka egy előzménynek tekinthető. A tiltásokkal való szabályozástól idegenkednék, különösen annak fényében, hogy a tiltás már a kormánynak is eszébe jutott. Lánczi Tamás megemlített minket, és Kocsis Máté is előszeretettel emleget engem személy szerint is. A kormány nem titkolta, hogy szabályozni akarja a közvélemény-kutatókat. Még nem tették meg, de ezt bármikor megtehetik.

Ez a szakmai szervezet miért nem alakul meg?

Én a magam nevében tudok beszélni. Az összes energiámat felemészti a családom, és a cég vezetése. Nagyon jól meg kéne indokolni, hogy senki által nem fizetve, a szabadidőmben bizottsági tagokat hallgassak. Felmerül az a kérdés is, ki tudna egy ilyet finanszírozni. Én örülnék, ha a Magyar Tudományos Akadémia Politikatudományi Intézete - amit most az ELTE-hez csatoltak - vagy a Szociológiai Intézet létrehozna egy közvélemény-kutató társaságot. De ezek a szervezetek annyira le vannak gatyásodva, ki vannak fosztva, hogy kisebb gondjuk is nagyobb annál, hogy egy ilyet csináljanak.

Felkerültek a Szuverenitásvédelmi Hivatal térképére. Úgy tűnik, a Fidesz elég érzékeny a méréseikre.

Nem csak a Fidesz, legutóbb a DK hazugozta a kutatásunkat, amikor 2%-ra mértük őket.

Ekkora jelentősége van?

Szerintem nincs. A DK és a Fidesz is túlértékeli a közvélemény-kutatások jelentőségét. Az átlagos választóhoz mérsékelten jutnak el a felmérések, és ha eljutnak, akkor sem befolyásolja őket túlságosan. Akiket jobban befolyásol, azok a politikában dolgozók. Ha egy párt rosszul áll, akkor a saját embereit nehéz motiválni. Orbán ezért mozgósít elképesztő energiákat arra, hogy elhitesse az emberekkel: jól állnak. A kampányaktivisták, önkormányzati képviselők, dolgozók, kormányzati alkalmazottak, kampányszakemberek, a pártos sajtómunkások, ha azt látják, hogy úgyis veszít a Fidesz, az nyilván arra motiválja őket, hogy alternatív útvonalakat keressenek. De szerintem ezzel együtt is eltúlozzák a kutatások jelentőségét. Ráadásul ,,kutatás” címszó alatt elég sokféle dolog jelenik meg a sajtóban.

Segítette a Párbeszéd kampányát 2014-en, Botka Lászlóét 2017-ben, Márki-Zay Péterét 2022-ben, és adott tanácsokat a Momentumnak is. A Tisza kampányát miért nem segíti?

Az egyik ok, hogy nem érkezett felkérés. A korábbi munkakapcsolatoknál érkezett felkérés. Mondjuk olyan is volt, hogy én hívtam kávézni egy politikust, és ott jeleztem, hogy szívesen dolgoznék neki.

Tett ilyet Magyar Péterrel?

Nem, életemben egy szót sem váltottam vele, még egy légtérben sem tartózkodtam Magyar Péterrel, tehát semmilyen kapcsolatom nincs vele. Egyébként, ha kávéztam is volna vele, abban semmilyen kivetnivalót nem látnék. Ahogy abban sem látok kivetnivalót, hogy Török Gábor Orbán Viktorral fagylaltozott. A másik ok, amiért nem adok tanácsot Tiszának, hogy a cégem vezetése miatt kevesebb szabadidőm van, mint amikor a korábbi kampányokat vállaltam. Van még egy ok. Ahhoz, hogy az ember kampányban dolgozzon, kell egy bizalmi viszony. A Tiszával és annak vezetőivel nem épült ki ilyen kapcsolatom. Karácsony Gergelyt régóta ismerem, emiatt jobban megbíztunk egymásban. Botka László kampányába Ruff Bálinton keresztül kerültem, vele volt meg a személyes kapocs. Kampányban dolgozni egy nagyon bizalmas dolog, a tanácsadáshoz meg az kell, hogy előtte is legyen valamilyen munkakapcsolat, az nagyon ritka, hogy a semmiből valaki tanácsadó lesz. Végül, a tanácsadáshoz természetesen valamilyen szintű világnézeti azonosság is szükséges.